Vekerdy Tamás válaszol. Matiné egy minap megjelent interjúkötetből. Hogyan viszonyulnak a gyerekek a halálhoz? Mindenekelőtt azt kérdezem, hogy egy gyerek mikor gondol először a halálra? Először hadd fűzzem a témához, hogy: fantasztikus területre csábítasz. Nemcsak olyan tájakra, „ahonnan nem tért meg utazó”, hanem olyanra is, ahol aztán igazán elszabadul a mesei fantázia. Még, ha hozzáteszem is, hogy a jó mesék valahogy igazak. Nem azt mondom, hogy lépten-nyomon tényleg vannak „égig érő fák”, de azt igen, hogy az égig érő fa és a megmászása jól kifejez valamit, még ha nem is tudom pontosan, hogy mit. Most visszatérve a gyerekekre, első válaszom: mit tudom én! Aztán találgatok: amikor hall róla, amikor történik valami a családban, amikor előbukkan a mesében, illetve először tulajdonképpen nem is ilyenkor, hanem amikor teljesen váratlanul egyszerre halálfélelme lesz. Ami természetesen nem halálfélelem, hanem egy általános szorongás, mert valahonnan tudja, valahol hallotta, bár nem tudjuk, honnan és hol az ijesztő kérdést: mi lesz, ha meghalok, mi lesz, ha valaki meghal? Egy kicsit jobban érintve a mindennapi életet: Magyarországon a felnőttek, a szülők rengeteget hazudnak a gyerekeknek is – mert kímélem a gyereket, mert ez még nem való neki –, amivel a legsúlyosabb szorongásokat okozzák. Példa: hol a nagypapa? A nagypapa megint kórházban van. De akkor hogyhogy itt van a papucsa, a múltkor a papucsot is bevittétek. Ez tehát – a kórház – nem igaz, a nagypapa meghalt. Még egy kicsit visszakanyarodnék ahhoz a kérdéshez, hogy a halál gondolata mikor, milyen életkorban kezdi el foglalkoztatni a gyerekeket. Egyáltalán, életkorhoz van ez kötve? Erre mindjárt visszatérek, de most befejezem a nagypapát. Beadnak engem a szomszéd nénihez, anya sír, fekete ruhában vannak, sok ember jön, szendvicset esznek, minden fekete. Hát mi ez? Semmi, semmi, csak beszélgetünk. Szóval hazudnak, nem mondják meg, hogy a szeretett nagypapa meghalt. És a gyerek érzi ezt a kettősséget. Valami történt, de nem tudja, mi történt. Ugyanakkor – és ez a másik – a gyerekek érzik, ami a szülőkben lezajlik, akármilyen obskúrusan hangzik is. Nevezzük ezt telepátiának vagy másnak, nem tudjuk, hogy mi, mindenesetre a gyerek érzékelőcsápjai belógnak a szülők lelkébe-agyába, mondhatnám azt is, hogy képzetáramlás van a felnőtt és a gyerek érzelmi állapotai között. Tehát a gyerek érez valamit, amiről nem tudja, hogy mi, és nem mondják meg neki. Ez már önmagában szorongást vált ki. Másik megtörtént eset: anya jön, elmondja, hogy meghalt a szeretett nagypapa. A gyerek sírva elkezdi faggatni, hogy akkor most mi van, hol van, mi lesz azzal, aki meghalt. Az anya újra és újra elmondja a temetést, hogy „emlékeinkben él”, „gondolunk rá”, de egy idő után elveszíti a türelmét, és azt mondja: „Értsd meg, kisfiam, meghalunk, a testünket leteszik a földbe, megeszik a kukacok, és kész!” És azóta a gyerek fél, nem mer elaludni… Nem a kukac a baj, amire először gondolnánk, hanem az igazi baj az „és kész”. Ez az, amit a gyerek nem tud felfogni. És: nem is igaz! Mert, ha például hívők vagyunk, mondhatjuk azt – feltéve persze, hogy ezt is gondoljuk, mert ez fontos –, hogy hasonlóan ahhoz, ahogy este letesszük a ruhánkat, egy idő után a lélek is leteszi a testet, ami már elkopott, elhasználódott, és elszáll. Majd találkozunk vele, ő lát minket, mi is fordulhatunk hozzá. Ilyeneket is mondhatunk, ha ebben hiszünk! De, ha természettudományos alapon állunk, akkor sem az a válasz, hogy „és kész”. Az ember teste kétharmad részben víz, egyharmad részben ásványi só, ilyen módon a népballadának van igaza: a szerelmeseket eltemetik, és mert életükben nem lehettek egymáséi, a két sírból egy-egy liliomszál hajt ki, és összefonódik. Ez nem csak egy költői kép. A liliom víz és ásványi só, ami a napfény hatására átalakul mindenfélévé, klorofillá és hasonlókká. A lényeg tehát az, hogy akkor sincs „és kész”, hanem átalakul, és patak, felhő, folyó, tenger, eső, hó lesz belőle, és „kő”, „virág”, tehát itt van, itt marad körülöttünk az a valami, valaki, aki elment… Ezt is mondhatjuk a gyereknek, ez nem hazugság, ez igaz! Csak az „és kész” emészthetetlen, a metamorfózis, az átváltozás kibírható. Ez az egyik nekifutás. A másik, hogy amikor a gyereknek idézőjelben „magától” eszébe jut a halál, mert persze már hallott róla, de most már problémává is válik, az a kilencedik életév tájéka. Ezt az időszakot Mérei a metafizikus nyugtalanság korának nevezi. Érdekes észrevétel, nem szokták kiemelni a kilencedik életév tájékát. Azt szokták mondani, hogy van a látencia, tehát lappang az erotikus érdeklődés az ötödik év és a kamaszkor között, ami egy nyugodt korszak. (Ha a gyerek érzelmileg egyébként jó állapotban van, biztonságban érzi magát.) Elsőként talán Rudolf Steiner, a Waldorf-iskola alapítója volt az, aki azt mondta, hogy van egy észre nem vett változás a kilencedik életév körül, amit ő Rubiconnak nevezett. (Mellesleg: ezt hajtogatják a waldorfosok, miközben gőzük sincs róla, hogy mi az. A Rubicon ugyebár egy folyó, amit nem volt szabad a hadsereggel átlépni a visszatérő győztes római hadvezérnek, és Cézár mégis átlépte. Alea iacta est, a kocka el van vetve, mondta ekkor. Rubicon és kocka… Rubik-kocka – persze ez csak vicc, de mindenesetre különös.) Na mindegy, visszatérek oda, hogy a kilencedik életév körül van egy ilyen korszak. Mi lesz, ha meghalok, mi lesz, ha anya meghal, mi lesz, ha apa meghal? Én tényleg a szüleim gyereke vagyok? Vagy örökbe fogadtak? Ilyen dolgok úsznak a gyerek fejében a kilencedik év táján, ami megint csak annak a jele, hogy erősödik a gyerek éntudata, vagyis az, hogy leválasztom magam a többiekről, a szüleimről, ami mindig nyugtalansággal jár. Szóval ebben az életszakaszban a halál gondolata nagyon gyakran felbukkan. Fotó: ThinkstockA játékukba is beépül? Mert amikor a gyerekek ilyen felnőtt dolgokkal találkoznak, akkor rendszerint el is játsszák azokat. Igen, de abban már van valami morbid. Vannak ilyen gyerekjátékok. Halott vagy, gyertya ég melletted, temetés, jönnek a gyászolók. Igen, tudunk ilyen gyerekjátékokról, de ehhez azért szerintem egy bizonyos morbiditás kell, valami plusz szorongás, ami a gyereket erre indítja: agresszió, test- vérféltékenység és egyebek. Mindig a kistestvér az első, akire a gyerek ilyenkor gondol, pedig még nem is érti pontosan a halál fogalmát, de azért azt mondja: dobjuk ki az ablakon, tegyük a kukába, lökjük le a hídról a gyors sodrú hegyi patakba… Ilyenkor nagyon helytelen azt mondani, hogy: „Te kis Káin, meg akarod ölni az öcsédet?!” Inkább kedves, higgadt közönnyel, minden érzelmi nyomaték nélkül azt kellene mondanunk: „De, Zolikám, téged sem dobtunk ki az ablakon, téged sem tettünk a kukába, ő is a mi gyerekünk, őt sem dobjuk ki… Bocs…” Mindig igazat kell mondani egy gyereknek? Mondjuk, azt kérdezi a gyerek, hogy mikor fog már meghalni a nagyi? Mert ő történetesen nem szereti a nagyit. Mit mondunk neki? Azt mondjuk, hogy nem tudjuk. Feltéve, hogy tényleg nem tudjuk. Ha pedig tudjuk, mert az orvos megmondta, akkor azt mondjuk, hogy azt mondta az orvos, hogy két-három hónap múlva. Én úgy gondolom, és minden tapasztalatom ezt igazolja, hogy a gyereknek egyszerű formában, de mindig igazat kell mondani. Minden hazudozás megzavarja őt, mert a gyerek megérzi, ha hazudnak neki. Van ugyebár a gyerekkel való együttélésben ez a bűvszó, a kongruencia, vagyis, hogy azonos vagyok önmagammal, azt mondom, amit gondolok és érzek, ami maga a nevelőerő, a hitelesség, az önazonosság. Nagyszerű lenne, ha a tanár is azt mondaná, amit érez és gondol, és nem befolyásoltatná magát a tankönyvtől, a tananyagtól. A jó iskolákban még így van. És a szülő is azt mondaná. De mi van akkor, ha a kettő ellentétes? Semmi baj! A gyereknek ezt át kell élnie. Van ilyen vélemény, és van olyan vélemény. Majd feldolgozza. Egyébként, ha a szüleihez komolyan kötődik, akkor jóllehet úgy fest, mintha a kamaszkorban mindent elvetne, ami a szülőktől jött, de a kamaszkor elmúltával újra feljönnek benne ezek, vagy a hasonló értékek. Kritikusan. Szóval a kérdésedre válaszolva, semmiben nem kell hazudni, bár ezt senki nem akarja elhinni Magyarországon, vagy csak nagyon kevesen. A gyereknek igazat kell mondani. Vannak az úgynevezett kényes témák. Ha ezek feljönnek, a szülők mindig aggódnak. Szex és halál. Ezek a fő tabutémák. Hogy születik a gyerek? Anya hasában ott van a baba, ezt még elmondják. És hogy jön ki? Első zavar. Válasz: felvágják anya hasát, és kiveszik. Ez nem igaz, bár nagyon sok Magyarországon a császármetszés, kétszer vagy többször annyi, mint egy normális európai országban. (Mert azért többet fizetnek, vagy mert pontosabban lehet időzíteni hozzá a síelést?) De ennek ellenére a gyerek nem úgy születik, hogy felvágják anya hasát. Azt hiszik, hogy ez jó válasz, mert mit mondjanak neki, azt mégsem mondhatják, hogy „a picsáján jön ki”. (Mert csak durván vagy trágárul tudunk ezekről a dolgokról beszélni, vagy sehogy.) Na, most, aki látott már ilyen gyerekrajzokat, láthatta a hatalmas kést, csöpög a vér, anya ott fekszik, és minden úszik a vérben. Ne mondják, hogy ez a jó válasz. Jó válasz az, hogy anya két lába között jön ki a gyerek, szinte hihetetlen, de ott van egy ilyen kis út, akár azt is mondhatjuk, hogy szülőcsatorna, ahol ki tud jönni a gyerek. Na, jó, de akkor az aggódó szülő azt kérdezi, hogy igen, de mit mondok akkor, ha megkérdezi, hogy megy be. Semmi baj, nem kell izgulni, akkor azt mondom, hogy ha az emberek szeretik egymást – apánál és anyánál ez többnyire így van, még ha nem sokkal később úgy ágálnak egymás ellen gyűlölködve, mintha mindig utálták volna a másikat –, szóval akkor átölelik egymást, és apa testéből leválik egy kis darab, átmegy anya testébe, összeforr ott egy másik kis darabbal, és ebből lesz a gyerek. Vagyis itt jelen van az ölelés, az érzelem, és ezért a mi előadásunk sokkal igazabb, mint a technikailag tökéletesen kivitelezett pornófilmek. Mert az mégiscsak úgy van, hogy az emberek a gyerekek nemzése közben inkább szeretik, mint nem szeretik egymást… De, ha azt kérdezi a gyerek, hogy hol megy át, amit egyébként sohasem kérdez, de ha mégis, arra is lehet válaszolni. Ott jön ki apa testéből, ahol pisil, és ott megy be, ahol a gyerek születik. Ezt lehet válaszolni, ha nem jövünk zavarba. De ez olyan „malacság”, ilyet a gyereknek nem lehet mondani. Dehogynem. Ami a gyereket rongálja, az a pornó. Azért, mert az hazugság. Az a hazugság. A normális szex személyes, a pornó személytelen. Ha pornót néz, félre van vezetve a gyerek, mert azt hiszi, hogy az a szex. Nem igaz, ez hazugság, és ebben a formában a gyerek számára természetesen feldolgozhatatlan, mert a fontos érzelmi rész, a személyes rész hiányzik belőle. Szeretik és átölelik egymást – ez személyes és érzelemteli. Na most mindez, amit mondtam, mind-mind ugyanígy ott kering a halál körül. A tabusítás, az elrejtés, a hazudozás, az, hogy hogyan mondjam meg. Egyébként a svédek zseniálisak. Láttam egy remek oktatófilmet a nagypapa haláláról. Gyönyörű film, egy nagy fa alatt fekszik a gyerek, és mereng a nagypapa halálán. Talán hallottál róla, van egy svéd nő, Pernilla Stalfelt, akinek magyarul is megjelentek könyvei, mint például a Kakikönyv és a Halálkönyv. Ezek nagyszerűek. Ő maga rajzolja, kicsi, jó rajzokkal. Alattuk kicsi szövegek. Itt úgy temetnek, ott úgy. Adott esetben jó, lehet mesélni belőle. Visszatérve az alapkérdésre: a súlyos gyerekkori halálfélelmek általában egy máshonnan eredő szorongásnak a kifejeződései. Így tudja a gyerek megfogalmazni szavakban azt, ami lehet akár egy erős szeparációs szorongás, akár bármi más, ami a családban többnyire titokban, rejtetten felmerül, vagy már régen benne él… A gyász fogalma is akkor jelenik meg a gyerek fejében, amikor a halál fogalma, vagy egy későbbi időszakban? A fogalma így nem jelenik meg szerintem egyáltalán. Amit erről mondani lehet, hogy szeretjük, ha a gyerek velünk együtt zokog egy közeli hozzátartozó halálán, kétségbe van esve, vigasztalhatatlannak látszik. Ez nagyszerű, mert így kijön belőle a dolog. Ugyanakkor ott van a másik gyerek, aki úgy viselkedik, mintha semmi nem történt volna. Bár rajongásig szerette az apját, aki most hirtelen meghalt, mégsem látszik rajta semmi. A temetés után kicsit besárgul. Sápadt lesz és zöld, és nem tudom, mi még. Ez nem jó, mert azt jelenti, hogy teljesen le lett nyomva benne minden. Tehát az érzelem, a veszteség érzése le lett nyomva, és később fog valamilyen formában, netán neurózisként megjelenni. Révai Gábor: Beszélgetések az elmúlásról Csányi Vilmossal és Vekerdy Tamással Libri, 2015
